香港三级片！

　出席者 委員長副委員長委員 内田　博長山田　幸夫尾崎　薫銀杏　泰利伊藤　好意思都夫鍵谷　純三初田　勲上村　忠史稲田　寿久鉄永　幸紀　 　 以上　出席委員　１０ 名欠席委員　　０ 名　 　 説明のため出席した者　　瀧山総務部長、田代窥察本部長、ほか関係各次長・課長職務のため出席した事務局職員　　田中主幹、藤木主幹、中島副主幹１　開会　　午前10時３分２　閉会　　午後０時24分３　司会　　内田委員長４　会議録签字委員　　稲田委員、銀杏委員５　付議案件及びその結果　　　別紙日程表及び下記会議选录のとおり　 ◎内田委員長　ただいまから総務窥察常任委員会を開会いたします。　今日の日程につきましてはお手元に配付のとおりでございますので、その順序に従って行いたいと想います。　まず初めに、会議録签字委員を指名したいと想います。　今日の会議録签字委員は、稲田委員と銀杏委員にお願いいたします。　それでは、ただいまから今定规会中に本委員会に付託されました議案の審査を行いたいと想います。　まず、付議案に対する質疑、討論を一括して行っていただきたいと想います。ございませんか。（「なし」と呼ぶ者あり）　それでは、一括して採決してよろしゅうございますでしょうか。（「異議なし」と呼ぶ者あり）　それでは、付議案を一括して採決をいたします。　原案に賛成の方の挙手を求めます。（賛成者挙手）　全員であります。したがいまして、原案どおり可決または承認すべきものと決定をいたしました。　続きまして、請願・陳情の審査に入りたいと想います。　今回の陳情は、新規分２件の審査を行っていきたいと想います。　それでは、陳情19年７号、处所財政の強化・拡充及び財政健全化法の实际にあたって处所自治原則の堅持を求める意見書の建议についての審査を行います。　御意見を伺いたいと想いますが。○山田副委員長　この関係につきましては、处所財政の強化・拡充は従来から国に働きかけをしておりまして、また处所債の発行については既に国の保险が付されていないということから、不採択ということで。◎内田委員長　ほかにございませんか。○尾崎委員　この骨子に関して見てみますと相当にもっともだなと想うことばかりですが、国においてされることだということなので、私は趣旨採択ということで。◎内田委員長　両意見が出ておりますが、採決してよろしいですか。（「はい」と呼ぶ者あり）　それでは、起初に趣旨採択とするべきと賛成の方。（賛成者挙手）　１名です。　続きまして、不採択に賛成の方の挙手を求めます。（賛成者挙手）　多半でございます。　それでは、平成19年７号は不採択と決定をいたします。　続きまして、次に陳情19年８号、处所群众団体における入札・契約轨制等の改善についての審査を行います。　御意見を伺いたいと想いますが。○山田副委員長　この関係につきましては、調査基準価格轨制の統一的な運用等が望まれるということで、趣旨採択にしてはいかがかなというふうに想います。◎内田委員長　ほかに御意見ございませんか。○稲田委員　趣旨はよく齐集できるわけです。先般も公聴会なんかを開いたわけですが、もう一趟開いて、よく疑問点を精査する必要があるというように想いますので、扣问留保とさせていただきたいと想います。◎内田委員長　ほかに御意見ございますか。　ないようでしたら、まず起初に扣问留保にしたらという御意見でございますが、これについて可否を諮りたいと想います。　扣问留保に賛成の方の挙手を求めます。（賛成者挙手）　稲田委員１名です。　続きまして、次に、趣旨採択という方の挙手を求めます。（賛成者挙手）　多半でございます。　それでは、陳情19年８号については趣旨採択と決定をいたしました。　続きまして、報告事項に入りたいと想います。　質疑は説明終了後、一括して行っていただきたいと想います。　まず、議題１、知的障害者県庁ワークセンター試行事業について、伊澤職員課長の説明を求めます。●伊澤職員課長　総務部の資料の１ページをお開きいただきたいと想います。　知的障害者県庁ワークセンター試行事業について御報告をいたします。　知县のマニフェストの一つでもあります障害者の就業支持の推進、あるいは県、市町村、民間企業、それぞれにおける法定雇用率達成の推進を実現するために、次世代变嫌推進本部等におきまして、県で率先した知的障害者の雇用方策の検討を進めているところでございます。　その一環といたしまして、できれば平成20年度からワークセンター神态、これは県庁の各課からの作業を１カ所に集約して実施する神态でありますが、このワークセンター神态によります知的障害者の雇用拡大の取り組みを実施したい、このように考えておりまして、その実施に向けた具体的な課題、あるいは検討事項等を洗い出しますために、このたび知的障害者県庁短期研修事業といたしまして、一部の部局に规章ではありますが、試行の取り組みを実施いたしております。その取り組みを御報告するものでございます。　具体的な骨子でございますが、12月12日から２カ月間、このワークセンターというのを私ども総務部の職員課の中に置きまして、実証的な取り組みをやってみたいと想っております。具体的には総務部、福祉保健部、商工労働部の３部局の规章ではありますが、軽易な作業を集約いたしまして、このワークセンターで知的障害者の方に行っていただくと。指導員１名、知的障害者の方３名でワークセンターを置いております。　下の方に写照をつけておりますが、これはイメージ写照でございまして、必ずしも私どもの県の様子をそのまま写したものではございません。こういったようなワークセンターを設けまして、各課からの業務を集めて行うというものであります。　各課と计谋法務室は文書の収受を担当しております。出納室は会計文書を担当しております。こういったところは相当量の文書、あるいは郵便物等が行き来をしております。従来、これは職員あるいは各課の臨時的任用職員等がその集配を行ってきたわけでありますが、これをワークセンターに集約いたしまして、１日に２回、午前と午後、各課を回って文書を集めて、あるいは出納室、计谋法務室の文書の往復を行う、こういったことであります。あるいはそのほかにも各種会議資料の帳合い、あるいは発送資料を封筒に封入する作業、あるいはあて先のラベル張り、あるいは印刷製本、そういったようなことも現在既にやっております。　今後さらに拡大する部分といたしましては、機密性の高い文書のシュレッダーによる廃棄作業、あるいは紙のデータを電子データとしてコンピューターに打ち込むような作業、比較的軽易なデータ入力ということになると想いますが、こういったような業務に順次拡大していく予定を持っております。　現在の取り組みは午前９時から午後４時までの、昼休憩１時間を挟みまして、１日６時間の勤務、週30時間の勤務でございます。研修事業というふうにとりあえず位置づけておりまして、研修生の方には１日2，000円の研修奨励金、あるいは交通費を支給しているところでございます。　このような取り組みを続けまして、具体的な問題点等を把抓した上で、冒頭申し上げましたとおり、できれば平成20年度からワークセンター神态での障害者雇用の取り組みを始めてみたいと、このように考えているところでございます。◎内田委員長　続きまして、議題２、ＩＴ統括監（仮称）の召募について、今岡行政経営推進課長の説明を求めます。●今岡行政経営推進課長　続いて、２ページをお願いいたします。ＩＴ統括監（仮称）の召募について御報告いたします。ＩＴ経費の削減、業務・システムの最適化、地域の情報化等、鳥取県のＩＴ施策を戦略的に推進するために、情報分野での実務経験を生かして活躍していただける方の召募を開始しましたので御報告いたします。　現在、ＩＴ経費の削減ですとか業務・システムの最適化につきましては当課の行政情報管束室の職員が外部委託のコンサルタントの技術的な支持を受けながら、そういう専門性を補いながら実施しているところでございますが、そういった業務につきまして、高度な知識、経験、識見を持った东谈主材を充てて取り組もうというものでございます。任期つきの職員ということで予定しております。採用予定者数は１名、任期は平成20年４月から23年３月の３年間を予定しております。　職務骨子といたしましては、県庁情報化戦略の統括ということでございまして、ＩＴを利活用した県庁業務の効率化、コスト削減、あるいはＩＴ投資の可否判断、あるいは執行の効率化・適正化、あるいは業務や情報システムの最適化、それからあわせまして地域情報化の推進ということで、ＩＴを利活用いたしました住民サービスの进取ですとか、産業振興支持業務などにも従事してもらいたいと考えております。　受験資格といたしましては、年齢要件は特にございませんが、情報システム開発に関する業務分析等につきまして15年以上の実務経験を有すること、あるいは情報化分野におきまして管束監督的な経験を有することということで考えております。　受付期間、試験骨子、及格発表等につきましてはごらんのとおりでございまして、一月ほどの召募期間を経まして、２月の終わりには決定したいというふうに考えております。　その他、受験案内の配布先、申込先等についてはごらんのとおりでございます。◎内田委員長　続きまして、議題３、工事成績評定（建設設備関係）の改訂について及び議題４、鳥取県群众事業評価委員会の答申について、大谷建設事業評価室長の説明を求めます。●大谷建設事業評価室長　行政監察監の資料１ページをごらんいただきたいと想います。　まず、工事成績評定（建築設備関係）の改訂についてでございます。　改訂の方针でございますが、これにつきましては本年度４月から改訂しました一般土木匠事の趣旨、方针と同じでございます。そこに書いてございますように、17年３月に規定された群众工事の品質確保の促進に関する法律に基づきまして、鳥取県評定項目の標準化に努めるということで改訂するものでございます。改訂した後は、国土交通省、農林水産省等の工事とも互相诈欺できるということを一つの方针にしてございます。　改訂骨子でございますが、そこに現行と見直し後を書いてございます。現行の評価項目のくくりは施工体制とか、同じでございますが、配点を国と合わせるということで変わっております。見ていただければおわかりになりますが、鳥取県ではこれまで当然・社会要求、社会性等ということで、鳥取県独自の採点、建築設備関係については110点満点でやっておりましたが、それを新たに追加しました高度技術、創意时刻、社会性等を加味して100点ということで改訂するものでございます。　特に現行との大きな違いは、先ほど言いました今回の追加事項と、それからあと施工状況の中で施工管束だとか工程管束、こういうものの比重が大きくなっているということで、外形的な出来形だとかというものも大事なのですが、やはり施工半途の施工管束、工程管束というものに、国の方の評定は重く置かれているということで、それに合わせるというものでございます。　实际時期でございますが、来年度４月１日から適用することにしております。　既にこの骨子につきましては関係する建設業者等への説明会も年内に終える予定にしております。　続きまして、２ページをごらんいただきたいと想います。鳥取県群众事業評価委員会の答申についてでございます。　本年度、６月18日と７月20日に知县から諮問されました６件につきまして、12月10日に評価委員会の小野会長の方から答申がございました。　評価委員会、本年度10回の委員会、現地視察、それから委員会での議論等を踏まえまして答申が出たわけなのですけれども、４ページをごらんください。そこに本年度の再評価の対象事業の一覧がございます。この６事業について諮問し、答申していただいたわけなのですけれども、そこに事業の选录、それから進捗率等も書いてございます。進捗率等につきましては60％、それから90％以上ということで、ほぼ完成間近というものがほとんどでございます。　それでは、２ページに戻っていただきまして、答申の选录でございますけれども、６事業すべて継続が適当と判断されました。ただし、鳥取地区工業用水谈事業、これは企業局の事業でございますが、これにつきましては実需要を踏まえた整備が必要という要求が付されております。　答申の骨子は個別では申し上げませんけれども、选录等につきましてはごらんのとおりでございます。◎内田委員長　続きまして、議題５、「鳥取県の消防の在り方検討会」の設置について。●葉狩消防課長　防災局資料の１ページをお願いいたします。６月補正で消防広域化調査検討事業として御承認いただきました事業でございます。このたび鳥取県の消防の在り方検討会という称号で設置をさせていただきまして、第１回目の勉強会を12月27日に開催いたします。その选录でございます。　設置方针等について、市町村の消防のさらなる広域化を進めるべきだというようなことから、消防組織法が改正になりまして、都谈府県で必要と認められる場合には消防広域化推進計画を策定するというところから、本県におきましても３つの消防体制になっておりますけれども、改めて検討を行うべきであるということで、このような検討会を設けるものです。　検討事項を４点ほどまとめて書いております。昭和50年前後に今の広域の体制になりまして、かなりの年数が経過しております。その現状であるとか課題等の分析が必要であろうということ、それから畴昔的に鳥取県东谈主口が減少する、こういうものが消防・防災体制にどう影響を及ぼすかということ、それからあるいは济急需要、特に济急につきましての需要が右肩上がりになっています。これが畴昔どうなるだろうかと。それから、地震なり風水害の大規模災害ということが頻発の傾向にあるというふうな動向をとらえて、本県の消防はどうあるべきかということ。さらなる広域化を進めるかどうかというのもその課題解決の一つの手法としてやはりシミュレーションしてみて、例えば２つにする、１つにするということとした場合のメリット、デメリットを検証していきたいなというふうに考えております。そういうものをもって本県の消防体制の畴昔ビジョンというものを市町村、消防局ともども検討して確立したいということを考えております。　世界でも既にそういう検討の場を設けておられまして、東京を除く46谈府県におきましては設置済み、本年度中に各県におきましても推進計画をつくるということで作業をされています。多くの谈府県では複数の案、４つにするとか、５つにするとか、あるいはこの中で15県におきましては県域１本部ということも検討されているというふうな状況であります。本県におきましては設置がかなりずれ込みましたけれども、年度内に３回ぐらいの検討会、あるいは関係者に集まっていただきましてのシンポジウム、アンケート、パブリックコメント等を行いたいと想っております。　下の方に本県の現状を表にしております。３つの消防本部、723名の消防職員数、管轄东谈主口、それから括弧の中には2030年の推計东谈主口を上げております。　特記事項といたしまして、前回の議会の答弁で知县も申されましたけれども、単純に考えますと管轄面積的にも管轄东谈主口的にも相当に規模としては大きい、それから10万东谈主未満の消防本部は鳥取県では今のところはございませんが、先を見通すと、例えば中部におきましては10万东谈主を割るというような見通しもあると。　裏のページには今回の検討会のメンバーを掲げております。市町村の関係、４市の代表と東部、中部、西部、町村長さんの代表、消防関係機関といたしまして消防局、あるいは消防団、住民代表、消防济急サービスを受けられる立場から御婦东谈主の方、后生、老东谈主、あるいは障害をお持ちの方、それから医師会では济急医療の関係で相当に関係が濃うございますので医師会、それから有識者からお二方、こういうふうな構成メンバーで御検討をしていただきたいと想っております。◎内田委員長　続きまして議題６、「民間被害者支持団体設立準備会」の設立について、坂警務部長の説明を求めます。●坂警務部長　民間被害者支持団体の設立に向けた動きについて御報告させていただきます。　この関係につきましては、逐次この委員会におきまして御報告させていただいてまいりましたけれども、今回、設立準備会が発足し、第１回の会合を開催させていただきましたので、选录について御報告させていただきます。　窥察本部の資料をお願いいたします。起初に、これまでの動き、資料の下のところ、３にまとめてございます。平成18年10月から知县部局と共催で勉強会を開催してまいりまして、本県でも民間被害者支持団体が必要であるという結論に達したところでございます。その結果を踏まえまして、（２）でございますが、検討委員会、これを本年７月から開催して、民間被害者支持団体の基本的な姿、これについて検討を行ってまいりました。今般、その検討の結果、民間被害者支持団体の基本構想を取りまとめ、新たに設立準備会に移行したわけでございます。　設立準備会の方针につきましては資料１の（１）にまとめてございます。検討委員会で取りまとめた基本構想に沿いまして、来年度内の民間被害者支持団体の設立に向けて具体的な準備、これを具体的に推進するということにしております。大きな論点といたしましては、１の（１）の括弧内でございますが、運営財源の確保、金銭面、それから东谈主材面、ボランティア支持要員の確保・養成、この２点について具体的に検討してまいるということにしております。　委員の構成につきましては（３）でございます。検討委員会から泰半のメンバーに引き続いて委員となっていただいて、今般、新たに市長会、町村会、それから若干の経済団体を加えまして、司法、医療、行政、経済団体、それから民間被害者の支持の関係の団体、こういったところ23機関に構成員となっていただいております。会長には検討委員会の委員長を務めていただきました佐野弁護士、県弁護士会の犯法被害者支持委員会の委員長でございますけれども、佐野弁護士に引き続いて会長になっていただいております。　第１回の準備委員会の选录を２番にまとめてございます。会議結果、（２）のイでございますけれども、先ほど申し上げました財源面、それから东谈主材面、これについて細かい具体的な検討を行っていくという観点から、それぞれ分科会を設置して積極的に会合をしていくということにしております。　今後、整体会の設立準備会につきましては、ウのところでございますが、毎月１回进度の開催、それから分科会につきましてはより多い頻度で開催していくということにしております。　民間被害者支持団体の設立に向けた動きもかなり終盤に差しかかってまいりました。今後とも知县部局、関係課と連携しながら、窥察本部といたしましても全面的にその動きを支持してまいる考えでございますので、どうぞ御支持よろしくお願いいたします。◎内田委員長　それでは、ただいままでの説明について御質疑等がございましたら。ございませんか。○尾崎委員　まず、総務部の県庁ワークセンターのことについてちょっと質問させてください。とっかかりとはいえいいことだなと想っているところなのですけれども、指導職員の方は正規のフルタイムなのですかということと、あと、今のところは研修生ということなのでしょうか。これはいつごろまで続くのかということと、その後はどうなるのでしょうか。　それから、次のページです。ＩＴ統括監が３年間だということで、その後、再任用はあり得るのかということと、一応３年間ということで、例えば退職金なんかはあるのでしょうか。わずかだと想うのですけれども、聞かせてください。　工事の方、今回、国と合わせてということで、当然・社会要求、社会性の項目が廃止された情理についてお聞かせください。この３点お願いします。●伊澤職員課長　県庁障害者ワークセンターの試行事業についてのお尋ねですが、まず指導職員が１名ということですが、これは正職員でありまして、フルタイムでつけております。前後の準備等もありますので、あるいは各課との業務調整もありますので、正規の職員をフルタイムでつけております。　現在の研修生の位置づけですが、これは先ほども御説明申し上げたとおり、あくまでも短期の研修事業という位置づけでやっております。現在の取り組みはそうであります。これはあくまで試行ということでやっておりますので、そういう位置づけでやらせていただいております。したがいまして、来ていただく方も研修生という位置づけであります。現在２カ月間、資料にも書いておりますが、２月12日まで２カ月間ちょうどを予定しておりますが、今回の取り組みを参考に、できますれば来年度から贯通な雇用として立ち上げたいと想っておりまして、そうなれば、１日６時間勤務、週30時間の相当勤職員での雇用というのが一応想定されるのかなと、このように考えております。◎内田委員長　よろしいですか。○尾崎委員　その場合、虽然相当勤職員という粗鄙の位置づけで、同じような扱いになるわけですね。●伊澤職員課長　具体的な職務名等はこれから検討してまいりますが、職員としての因素の位置づけは络续の相当勤職員と全く変わりません。●今岡行政経営推進課長　ＩＴ関係の任期つき職員の関係でございます。３年たったらどうなるのかというお話でございますけれども、現時点では結論的には白紙といいますか、まずは３年間と期限を切ってこういうＩＴ戦略関係業務に従事してもらうということでございますので、現時点で再任用云々というのはちょっとまだわかりませんけれども、轨制上は当初から通算して５年の範囲内で更新することができるということになっておりますので、一定の后果、あるいは継続課題等を勘案して、その時点でまた考えることになるのではないかというふうに想っております。　退職金の件につきましてはちょっと後刻確認の上、お返事させていただきたいと想います。●大谷建設事業評価室長　先ほどの説明、ちょっと不十分で申しわけございませんでした。当然・社会要求、社会性という旧の評定の項目でございますが、中身的には今回追加しました、高度技術、創意时刻、それから社会性ということに項目を切りかえ、中身的にはそんなに変わらないのですが、それに変えたということでございます。例えば高度技術といいますのは建築設備関係ですと床面積だとか延べ面積が大きなもので、一般的な工事よりも高い技術を要するというようなものだという划分がございます。そうしたものに該当するものについては高度技術、それから創意时刻は、そこまでではないのですが、工事に当たって、こんな时刻をして早くなったよとか、工事が順調にいったよというようなものを創意时刻ということで考えていますし、それから社会性等につきましては、工事に当たって、地域への貢献ということで、地域イベント、それから地域の環境の取り組みについて、その工事現場、工事として協力していく、いろんな清掃活動だとか、そういうものに積極的に関与していくというものをされたということで評価していくということで、中身的にはそういうものでございます。◎内田委員長　よろしいですか。○鉄永委員　まず、職員課のワークセンターですか、これは研修生ということで１日2，000円、待遇は一般的な作業所より相当にいいなと想っておるのですが、現実に来年、これはまだ試行ですから研修生でいいとして、来年はどうやられるのですか。試行してみて考えるぐらいのことかもしれませんけれども、県庁の中に作業所みたいなものをこしらえるのですか、あるいはＮＰＯ団体みたいな形で作業所を運営していただいて、それに委託するのですか、どういうことを考えておられるのですか。●伊澤職員課長　試行してみてということが基本でありますが、一応想定しておりますのは、現在と同じように指導職員を１名进度つけまして、県で相当勤職員として平直雇用してやってはどうかと。先催県の例等も少し参考にしながら、そういったことを構想しているという段階でございます。○鉄永委員　実際、平直雇用なら最賃法にひっかかるということはないですか。●伊澤職員課長　少し言葉が足りませんでしたが、現在はあくまでも研修事業ということで１日当たり2第四色vvvv88，000円という、これは研修奨励金、決してこれは賃金ということではなくてですね……（「それはいいのだ。来年から」と呼ぶ者あり）ということですが、来年は虽然最賃法の適用を受けることになりますので、虽然最低賃金以上の賃金はお支払いしなければならない、このように考えているところでございます。○鉄永委員　最賃法以上ということでしたら、粗鄙の才气を備えていなければ逆におかしいということになるのだろうと想うのですけれども、どうお考えなのですか。　といいますのは、民間はこの知的障害者の都さんを雇おうと想ってもなかなか雇えないのです。要するに最賃法の縛りがありまして、平直雇用できないのですよ。要するに最賃法以上であるということであれば、それだけの才气をやはり発揮していただかなければ、民間企業では営利企業がほとんどですから、なかなか難しい。それがあって進まないと僕は想っているのですけれども、県庁はこれでいいのですかね。●伊澤職員課長　お答えいたします。現在研修生でお願いしている方もそういうことになりますが、知的障害者と一口に申し上げましても、かなり幅があります、障害の进度というのでしょうか。いわゆる軽度知的障害の方といいましょうか、粗鄙の作業であれば、手順、あるいはそれからやり方等をお示しすれば、かなり作業効率、才气的にはほとんど遜色ないような作業がおできになる方がどうしても中心になるかと。今の鉄永委員おっしゃったように、対価に見合う労働が得られるのかどうかという、これは虽然我々も考えざるを得ません。そういった労働が期待できる方をまずはそのターゲットとして、対象として雇用させていただくということから始まるのだと想っております。○鉄永委員　意見だけ言っておきますけれども、その対価に見合うということになると、ある进度规章されてくる可能性が強いですよね。そうなりますと、それ之外をどうするか、やはり同じだったら、それもこの研修過程である进度検討しながらやられた方がいいのではないかなと想うのです。これは意見です。　ＩＴ統括監、これは15年以上の経験の持ち主ということを聞いたのですが、ＩＴ関係なんかは日進月歩どころか、あしたの日がわからないほど進んでいるのですけれども、15年も経験があったら、かえって使い物にならないのではないですか。●今岡行政経営推進課長　確かに日進月歩の分野でございます。最新の知識、経験というものも含めて15年ということでございまして、この任務として、高度な専門性とか見識を持って各部局のシステム開発協議に対応したりとか、あるいはベンダーとのやりとりをしたりとか、そういうことがございますので、やはり最新のそういう知見も含めながら、ある进度長い経験年数を求めたいというふうに考えているものでございます。○鉄永委員　やってみなければわかりませんけれども、いい东谈主が来られるかもしれませんから。ですけれども、粗鄙15年前からこういう分野にいらっしゃるのであれば、それは一般东谈主よりははるかに詳しいでしょうけれども、相当なスピードで進んでいるのではないでしょうかね。それでしたら、例えば、按时的に情報センターに入れるとか。あそこも本当言ったら、外注がほとんどになっているのではないですか。もう本当、専門家は専門家らしくきちんと養成するとかしないと、３年の任期つきだったら、自若しないですから、若い东谈主は来ません。それにＳＥ等だったら相当な高給でないと引き抜けませんよ。引き抜いても３年で首切るのではどうかなと。やってみられればいいですけれども、その辺も念頭に置いてやられないと。これは意見です。　工事成績評定ができまして、県から見れば税金を插足して工事をやっているのですから、それは事務をしなければならない。ところが、この評定によって点数がつくということになりますと、事務の煩雑さというのは相当出てくるのですよ。やればやるほど。いい資料が出てくるから、県庁から見ればいいのです。ところが、現場はかないませんな。どういうふうに今しておられるか知りませんけれども、この検査はいいとしても、やはり書類審査をがんがんやるよりも、本当は日々の実態を見てですね、そういうことに少し力を注ぐことを考えられたらどうなのか。これだけコスト削減が叫ばれているときに、事務をするために东谈主を雇っていては、やはりどの業者にしたって大変ではないかと想うのですが、その辺の兼ね合いはどうなっていますか。●大谷建設事業評価室長　確かにおっしゃるとおりで、実は工事成績というものが入札とか格付等に大きくウェイトを占めてきたという事実がございます。ただ、公道性とか公正性を考えると、やはりその辺は厳正にやらなければいけないということもあるのですが、検査資料に求めているものは今までと変わっておりません。ただ、業者の方として出されるのに、ここまで出せばということで、その辺で確かに苦情といいますか、もうちょっと資料を少なくしてくれというような意見もあります。ただ、こちらの方で求めているわけではございません。先ほど言いましたように創意时刻だとか高度技術というのは、提案というか、こういうことをやりましたよということで請負業者の方から資料を出されます。だから、とりあえず出しておけということで何でもかんでも出されるというか、そういうので、検査する側からすれば、これはもうちょっと該当しないのではないかなというようなものまで出されるので、資料が分厚くなるということで、実質的に７月から検査をやってきましたが、まだ半年ぐらいで、実際にうちの積み重ねというか、データもありませんから、そのあたり、業界の方からも注文も出てきております。そういった意味で、ある进度まとまった段階で業界といいますか、関係の方にもこういうことでいいですよというようなこともお示ししたいと想います。　それと、先ほど鉄永委員の方からございましたように、プロセスが大事だということで、現場の総括監督官というのは、これは課長から監督員とあるのですけれども、検査をするときに、総括監督員、課長さん方のウエイトというのも検査の４割ぐらいを占めるのですから、総括監督員、それから監督員の途中過程でのチェックというものを十分にやっていただければと想います。だから、そのあたりで現場の課長レベルの方々も十分見ていただければ、検査の段階でどうこうというか、その辺の差はなくなってきます。　ですから、さっきおっしゃいましたように、こっちが求めているというふうにちょっと勘違いされているところもあるのですが、検査のこういうのを出してくださいよというのは決まっていますので、それ以上のものは求めていないのですけれども、ちょっとでもというやはり気持ちがあるものですから、そういう傾向になっていることは事実ですので、検査のデータというか、やってみまして、業界の方にまた協議しながら進めてみたいと想っております。○鉄永委員　意見で申し上げておきますけれども、建築全般を含めまして、申請事務であるとか相当に面倒くさい。県の職員の都さん方から考えられたら虽然のことで、何でこれぐらいできないかと想われるのかもしれませんが、やはりそれも簡素化。一番基本のものは虽然要りますけれども、やはり簡素化する才略で事務量の見直しも少しされた方がいいのではないかと想うのです。一応起初に申請して、後にまた申請してとか、この分とは違うかもしれませんけれども、やはり整体的に見て、もう少し事務量を減らされることを考えたらどうかなと想います。　最後ですが、消防ですけれども、問題点は、消防組織法が改正されたのはわかるのですけれども、それで検討されるのはわかるのですけれども、そもそも鳥取県の今の消防で何が問題点だと想っておられるのですか。●葉狩消防課長　この検討会設置ですが、市町村とか消防局等を回りまして、いろんな御意見がございまして、いえばそれを少しこの法改正の機会に扣问してみようということなのですけれども……。○鉄永委員　それをって何ですか。●葉狩消防課長　鳥取県の今の消防体制がどういう問題を抱えているのかということを、必ずしもそれぞれの消防、市町村が改めて全般を見直してみるという機会がなかなかなかったということもあるものですから、推進計画、要はもう一遍広域再編するというふうな計画をつくるかどうかは別にして、改めて検討してみましょうということで、ただ、この10年ぐらいを見越してみますと、东谈主口減少の問題であったり、それから高齢化が進めば济急需要が、今でもふえていますけれども、さらにふえるというふうなことがあるでしょうし、それから、消防の里面では緊急無線のデジタル化、知县も申されましたけれども、大ざっぱに言うと、すべてそれぞれで整備しようと想いますと、例えば教导安设も入れまして整備しますと70億円とか80億円とかという莫大な投資をしなければならないというふうなこと、それから消防職員がこの10年ぐらいで半分ぐらい入れかわる、新陳代謝が進むと。では消防の技術の継承をどうするかとか、东谈主事建树を適正にするには、今の３つの本部でいいかとか、内在的にもいろんなコストの面を含めて抱えていますので、そういうものを一齐さらけ出して検討してみましょうというふうなことを申し上げてきております。そういう意見は何回ももらいましたけれども、それでもやってみましょうということであります。○鉄永委員　片山知县時代に、東・中・西あるのですけれども、西部地震の時は西部消防がいっぱいいっぱいで、応援の指揮系統が全くできなかった。したがって一册化が望ましいのではないかというような意見をおっしゃっていたと想うのですけれども、ああいったことからこの問題も出てきたのだろうと。今お聞きしますとコストが中心なのですか。●法橋防災監　今のお話ですけれども、特に片山前知县のときのいわゆる県消防ということとは特に今回の問題というのは関連はしていません。今回は世界的に見まして、我が県は３消防で相当に広域化されておるのですけれども、世界的に見ますと相当に零細な消防本部があるということがありまして、そういった問題意識の中で、本当にそういった体制の中で広域災害とかということに対応できるだろうかという、世界の消防整体の問題意識から消防組織法が改正されて、その中で各都谈府県のところで点検してみましょうという話になったということですから、平直当時の話からこういうことになっているのだということではありません。　先ほどの消防課長のお話にちょっと補足いたしますと、やはり基本的には消防力という、地域の消防力、これは現実問題として十分だとは考えておりません。整備指針等と比較しましても、やはりまだまだその達成度というものは十分に達成されていないということがありますので、これからより消防力を充実させていくということもやはりこの中では考えていかなくてはいけない。そのためにやはりどういったことが必要なのかということをこの中で十分検討していくということになってこようというふうに想っております。○鉄永委員　私、ちょっとこの消防吏員の填塞率について。当時できたときのことを想えば、处所托福税で算定したものについてはみんな持ち出ししましょうということでこれは始まったことなのですよ。それがこういう状況なのですか。●法橋防災監　基本的には整体を調べてみますと、托福税处治についてどのくらいのいわゆる、今のお話は恐らく消防として托福税处治されたものを横流しするのではないかという話だと想うのですけれども、そういった実態は余り、刚直言って各市町村を調べてみますと、実際にないということです。消防費についての托福税处治と、それから実際に消防費整体として使ったものを、実際、市町村の中で比較すると、おおむね100を超えております。ただ、市町村によっては常備消防に幾らお金をかけるか、それから消防団に幾らお金をかけるか、その辺のところのバランスというものが違っておりました。大まかにいいますと、一齐調べたわけではないですけれども、市部はどちらかというとやはり常備消防に対する、広域に対する負担金というものが相当に大きなものになっています。それで町村、郡部の方においては常備消防についての負担金は若干軽減されているけれども、それを相当備のそういった消防団というところで使っているというようなことで、整体的には使い回しをしてということはそんなに大きく問題として出ているという状況ではございません。　それと、整備指針と実際問題の消防の托福税というもの、これがどれだけリンクしているかということを調べてみるのですけれども、必ずしもなかなか整備指針にぴったり合ったような托福税处治というものができていないのではないかということもありますので、その辺は消防庁の方にも十分、そういった整備指針をやれというのであれば、その財源も虽然处治すべきだということは言ってまいりたいというふうに想っています。　ただ、整備指針自体も市街地の相当に密集したところについては具体的にきちっとつくってあるのですけれども、郡部になりますとどちらかというと実情に応じてというような、そういった空洞的な指針になっていまして、現状踏襲といいますか、そういった部分が多いというところもあります。ですから、本当にきちっきちっとすべて指針として計数化されているかというと、必ずしもそうではないということでございます。○鉄永委員　最後にしますけれども、起初に消防組織法の改正に伴ってやってみようかということでありますけれども、やはり問題点を絞ってやられる必要があるのではないかと……。　実は、填塞率のところを見てちょっとびっくりしたのです。当時、处所托福税の算定される需要の分を持ち出そうと。今、消防団との関係を言われましたけれども、町村では当時、消防団員しかいなかったのです。ところが新たに広域消防をつくることによって、それでこれもすべて出そうということで、たぶん申し合わせでやったのです。ですから、填塞率なんていうのは虽然东谈主が大切ですからね。せめて80とか90とかにいっているのだと想っていたのに、50％台というのはどういうことか。それから30年もたちますから、处所托福税ががんがん削られて、基礎単価を削られてきたのだろうなというのは容易に想像できますけれども、その辺をもうちょっと見直して。何でこうなったのか私は齐集できませんので、先ほどの消防庁との話で、もうちょっと現場の意見も言わないといけない。◎内田委員長　答弁はいいですね。○銀杏委員　ＩＴ統括監の話に戻るのですが、４月以降、どういうふうな組織というか、体制を考えておられるのかというのをお聞きしたいということと、それから、３年間任期で統括監を採用されるということなのですが、庁内でしっかりとこれを機に东谈主材の育成をしてほしいというふうに想っておるのですが、そういうことを統括監はされるのでしょうか、お尋ねしたいと想います。●今岡行政経営推進課長　ＩＴ統括監を採用して、４月以降の体制でございますけれども、まずは庁内の業務、システムの最適化、あるいはコスト削減を担当するところにこういう东谈主材を建树して取り組みを進めていきたいというふうに考えております。情報関係の組織のあり方というのは組織課題としてはあろうかというふうに想っております。　东谈主材育成の関係でございますけれども、この３年間の間にやはり職員に対してそういうスキルですとか知識、経験ですとか、そういうものをなるべく移転して、その东谈主材養成の役割も果たしてもらいたいというふうに考えております。○銀杏委員　確認ですけれども、要するに具体的な組織というのはこれから考えると、検討するということですか。●今岡行政経営推進課長　情報化担当課に建树するということは虽然この方针に照らして考えておるところでございます。ですので、現状でいえば行政経営推進課の行政情報管束室の方に建树されるべき东谈主材というふうに考えております。○銀杏委員　ということは、今ある組織に統括監を建树するということは決まっておるのですが、その統括監のもとに东谈主を集めるとかということではなくて、現状の組織の中で、その东谈主員の中でその統括監が中心となって働くというふうなことですか。何かよくわからないのですけれども。●瀧山総務部長　現在のこういうＩＴ関係、情報関係のセクションといいますのは行政経営推進課の中に室を持っていますし、それから企画部の中に情報计谋課、それから事務的には商工の中にＩＴ産業関係の業務を摊派していますけれども、組織のどういうあり方がいいのかというのは20年度の組織に向けて検討したいと想っています。けれども、いずれにしても、県庁の情報関係の中の組織の中で、統括監を位置づけたいと想っております。　また、この方は虽然情報の中で情報技術の面、それを主に担当していただく。情報の技術の最高責任者という形で活躍していただきたいと想っているところでございます。　後継者についても、そういうスキルを持つというのはなかなか大変だと想います。相当に高度な技術だと想いますので、県庁職員に３年間で移転できるかというと、なかなか難しいと想いますけれども、少しでも職員のスキルアップをしていただけたらなという期待は持っております。◎内田委員長　よろしいですか。○尾崎委員　犯法被害者民間支持団体のことについて、意見と質問をしておきたいと想うのですが、今回一般質問で山田議員が聞かれたときに、本当に窥察本部は相当に奋勉されていると想います。その際に、私、どっちかなと想って最後までわからなかったのが、リーダーシップをとりたいというときにお互いに譲り合っているような雰囲気があったのですが、具体的にはどちらがきちんと責任を持たれるかということまで私は把抓できなかったのですけれども、そのあたりはどうでしょうかということと、暗地身も反省点なのですが、ちょっと都さんが譲り合っている状況を、ユーモアを含めてだったのだろうと想いますが、暗地身もちょっとけらけらっと笑ってしまったのですが、犯法被害者の関係の方がもし来られなくても、テレビなんかを見られていると、譲り合っている状況を見ていると、どういうふうに……。暗地身の反省も含めてですが、そういうことをちょっと意見として、知县もですけれども、気をつけていただきたいなということを想っているところです。　それで、そのリーダーシップに関して再度、もう１回どちらなのか、それともやっていかれるのかということと、ちょっと聞いておきたいなと想いますので、教えてください。●田代県警本部長　確かに几许、今委員からお話がありましたように、被害者の方の目からごらんになってどう映ったかというあたりも踏まえて、今後の進め方等で考えていきたいと想います。　あの際にも申し上げましたけれども、現在事務局を務めさせていただいておりますこの設立準備会につきまして、窥察本部として今後なお一層しっかりと支持するようにやっていきたいというのがまず一つ大きなといいますか、この気持ちとしてございまして、その上で、これを別の機関として支持センターが設立され、活動が軌谈に乗る。応援をしていくためには、そういった、事務局事務をしっかりやって、佐野会長を初めとする有識者の方たちがそういう準備委員会でしっかりと議論をしていただける下支えをさせていただくとともに、行政としてどういうふうに設立前や、特に設立された後、かかわっていくのかということにつきましては、窥察の本部ももちろんその一環としての県、行政全般の、整体の総合調整が必要となるものと考えておりますので、そういったことと、あるいはまた支持センターについての公的な、特に財源面での支持をどうするのかということにつきましては、これは知县のみならず、県議会の都様の政事的な判断をいただきながらでなければ実現できないことでございますので、そういった、今進めている事務局の仕事を私を含め、県警が責任を持ってしっかりと最後までやり遂げるということとともに、もう一趟り大きな話として、これはぜひとも知县、そしてまた県議会の都様の政事的な判断、あるいはまた県として、整体としてコミットをされ、その支持センターが設立された後、どういうふうにかかわっていくのかということにつきましては、これは知县を初め、さらに私どもよりも大所高所から物をごらんになる方々の御判断を仰いでいく。もちろんその上で、あの際も申しましたが、さきがけとしてしっかりとやっていきたいと想っている顺序でございます。　几许長くなりましたが、よろしくお願いいたします。○尾崎委員　総務部長にもお願いいたします。知县の答弁では私もちょっとよくわからなくて、実は本当に知县も冗談めかして言われたのが相当に私は後で憤慨しておったところなのですね。あれが本当にもし被害者だったら相当にがっくりきただろうと想っているところです。その責任とか、これからやっていかれることについて一言お願いいたします。●瀧山総務部長　犯法被害者支持についてですけれども、虽然この団体を設立しようということで窥察本部が中心となってやっていただいているのですけれども、犯法被害者の支持というのは団体だけがすればいいというものではもちろんございません。行政として、知县部局としてやらなくてはいけないことでございますし、それから総務部として独自にやらなければいけないことで……。こういう団体の方が行政ではできないようなサポートをしていくということが虽然基本になりますので、その三者の連携が必要だと想っておりまして、そういう意味では知县部局の中でどういう対応をしていくのか、対外組織もありますけれども、两边踏まえてきちんと対応していきたいと想っております。○稲田委員　今議会、私は一般質問をしなかったのですが、質問を聞いておって、今の問題ですね、この民間のいわゆる被害者支持の問題ですが、私は基本的にはこの団体に窥察が平直からむということは筋が違うような気がするのですね。この被害者支持というのはもともとは、言葉が古いかもしれないけれども、被害者の新生の一環であるわけでして、ただ、犯法の被害者、その眷属あるいはその周辺の东谈主たちが犯法というものによって受けたもろもろの心的な障害とか、財政的な問題とかがあるわけでして、そういうものに相当にかかわりが深いから、窥察ということに管轄がなっておるわけで。でも、私は原本の姿ではないように想っておるわけです。窥察が平直これはやることではないと想います。ですから、そこのところは区別をして考えなければならないし、それからもう一つ、これは執行部ではないのだけれども、尾崎委員のところへちょっと私、言いに行きましたよね。それから、この問題は东谈主権の問題とも、大きな意味で憲法上の基本的东谈主権という面においてはこれは东谈主権の問題ですけれども、平直的な狭い意味での东谈主権の問題でもこれはないのですよね。あくまでも犯法によって被害を受けられた方々に対する、その気の毒さをどういうぐあいに行政としてこれを救済していくかということが一番のミッションなわけでして、ですからその立場に立ってやらないと、一方で窥察がどんどんそれをやっていくということも、これも管轄としておかしいなと私は想っています。私としては民生的なことだろうと想っておりますから、民生で本当はやるべき問題だというように想っております。今のところは仮に窥察本部長が答弁をされておるから、一応それを了としておるわけです。そう想います。◎内田委員長　答弁は要りますか。●田代県警本部長　御评论ありがとうございます。稲田委員が今おっしゃってくださいましたことは、ある意味、私どもも実際問題として感じているところでもございまして、言ってみれば、窥察が犯法被害者の方々に事件、事故の発生直後に接することが多いところから、一般質問の答弁でも申し上げましたけれども、痛みや苦しみにじかに接する機会が相当に多く、その方々のために行政としてできることをオール行政の中で検討する、また、基本法でもしっかりと位置づけがなされた民間被害者支持団体、これは御案内のように世界45の県ででき、あと２つだけという状況ですけれども、他県であれば被害者の方が受けられる支持が本県ではまだできていないということ、それに伴いまして被害者の方々がもちろん積極的にみずからそれを訴えかけをなさる方もいれば、多くの方が他県で受けられる支持が受けられないまま、どうやって声を上げたらいいのかもよくわからないでいらっしゃるということも実態としてあると想います。そういう中で、やむにやまれぬ想いで事務局ということでやらせていただいておりますが、おっしゃいましたように、言ってみれば窥察の力で、窥察が一世懸命みずからの任務を果たしたとしても、十分に仮に果たし得たとしても、なおかつ及ばないところを他の行政部局や支持センターに何とか一層充実させていただきたいというのが基本法の精神でもありますし、私たちも願っているところでありまして、設立準備会においても、汗は流すにしても、事務局という立場をもちろんわきまえて、会長としてその弁護士の方、また委員も被害者やその眷属、御遺族、あるいは各部門の行政面で活躍しておられる、まさに行政の方もいれば、関係団体の方もいらっしゃいますけれども、そういった方々に意旨有趣有趣決定していただく、そのための準備作業を一世懸命やっていくと、そういう想いでやらせていただいておりますので、今委員がおっしゃいましたこういうことは、私のみならず、担当者の肝に銘じて今後業務に当たっていきたいと想います。ありがとうございました。◎内田委員長　いいですか。○伊藤（好意思）委員　総務部長、この知的障害者の県庁ワークセンター、相当に評価をしております。ただ一つ、これは今後どういう格好でこの問題を進めていくのかということ。次の段階です。●瀧山総務部長　今後といいますと、全県の民間企業も含めてということですか。○伊藤（好意思）委員　いや、県庁で。●瀧山総務部長　県庁は、先ほど職員課長の方から話がありましたけれども、とりあえず今まで十分なことができていませんので、やはりそういう県庁の中の知的障害者の方ができるような作業をピックアップして、抜き出して、それで、それぞれのところに１东谈主を採用するというのは望ましいのでしょうけれども、そうなるとなかなか才气とそれから業務力が対応しないと想います。ですから、迎面はこういうワークセンターを設けて、来年からとしても、できればこういうワークセンターを設けて、どちらかというとかなり単純労務作業と言ったらおかしいのですけれども、かなり能率を図られるとしても業務量としてはかなり単純な部分、文書の発送ですとか、集配ですとか、あるいは簡単な入力だけとか、そういう作業になるでしょうから、それをどうやってきちんと作業できるのか、それを進めて、その次のステップというのはなかなか今から見通せる状況ではございません。来年度、仮にワークセンターをつくって対応するにしても、選抜というのも虽然必要になってきますし、但愿される方が多ければその中でということになるでしょうし、それから、こちらが期待している作業をきちんとこなしていただける东谈主なのかどうかというあたりも検証して採用ということになりましょうから、先ほど尾崎委員もおっしゃいましたけれども、もっと重度の方なりなんなりをどうしたらいいのかと言われると、今のところ、まだそこまでは結論が出ていません。こういうワークセンターに必要な东谈主というか、作業ができる方を迎面は採用していくという主义でいきたいと想っております。○伊藤（好意思）委員　去年、民間のオムロン大分を視察させてもらいました。私は、オムロン倉吉からオムロン大分に部品が行って、その部品をオムロン大分で障害者の方々にやってもらう、会社の中で研修し、一般社員と进度が同进度に近くなったら正規の採用をするというシステムをとっておられるところに視察させてもらいましたけれども、早い东谈主ではやはり３カ月ぐらいで正社員と変わらないようになる。中には、起初の採用の仕方もあるでしょうけれども、10年たっても全く正社員になってほしくない、そういう东谈主があるということで、この知的障害者は物すごくランクがあると。ですから、ここでは２カ月の研修ですけれども、どの进度、それこそこういうオムロンあたりから見れば开首端の、一番早い部類の东谈主かなと想うのですけれども、それはそれなりのことですけれども、今後、このワークセンターの事業に乗り出した以上は、半途半端な話ではなしに、やはり続けていかなければいけないということが一つと、もう一つ、総務部長は単純な作業と言われますけれども、単純な作業ではないそうです。単純でない作業もできる才气を持った知的障害者はいっぱいいるのです。ですから、総務部長は余り単純な作業、単純な作業と言ってもらわない方がいいと想います。多様な才气があって、东谈主によって随分粗鄙の东谈主間ではできないような才气というのが発揮できる分野というのが残っているそうですね、一芸という分野が。ですから、恐らく頭の中には単純な作業で郵便物をあれしたりなにしたりという話だろうと想いますけれども、そうでない分野というのも考えていかなければいけないというのが１点と、もう一つ、実は私もかろいちで１週間、先生と生徒さんの実習をお願いしたのです。ところが、雇っている方がもう勘弁してと言います。そして、やはりああいうサービス業で东谈主と东谈主との話をする場面は相当に弱いというのですか、指点されたことは確実にされるのですけれども、ああいう开首端で物を売ろうとすると、いわゆる何というのですか、东谈主と东谈主との話の中で商談を成り立たせる分野ですので。ただ、１週間で、これはなれないうちに、もう勘弁してと言って雇っている方が音を上げてしまったなと想うのですけれども、これもやはり２カ月、３カ月になると虽然慣れて才气も発揮できるのではないかと想って、あるときにはこれをもう一趟やってみたいと想って、そういう一番難しいところというのですか、それこそ社協さんが来られて、障害を持った东谈主が、これはうまいか、これはどうだ、刺身ができるかというのをやりとりするところまでは相当に一番の難しい仕事だと想っておりますけれども、１カ月で音を上げてしまったということであります。　ただ、やれる仕事というのは細かく見ればいっぱいあるのです。ですから私、単純な労務作業と言う瀧山部長には物すごく反対しています。そして、体制として３カ月でも正社員と遜色ないあれができるという东谈主や、10年たってもそれができない东谈主というものも、いろいろなランクがずっとあるそうです。それは息の長い話で、せめてそういう研修を２カ月ではなしに３カ月とか６カ月とか１年間という格好でやられるというのを、畴昔的にはそういうことを僕は考えていないといけないのではないかなと。県が率先してという、知县がマニフェストでこの問題をずっと出されたことは障害者の方々もよく知っていますから、知县さんが言っておられたということで。ですからこの辺、今々一歩乗り出したということに相当に評価をされますけれども、やはり先々のことをひとつ考えておかないといけないなと。そして、その計画というのですか、頭の中に描いてもらわないといけないなということが１点と、もう一つ、ＩＴ統括監、15年の体験、私、これをずっと振り向いてみますと、30年ぐらい前からパソコンというのがあるのだというような話を聞いたことがあります。それから県庁内で、そうですね、15～16年前か20年ぐらい前ではないのですかね、体制をやっていかなければいけないけれども、どの部署も余り乗り気ではないのだという話もあったと想いますけれども、15年というのは言ってみればそういう場面のはしりかもしれないし、そして、今考えてみると、統括監で来れるような东谈主はここを首になってもどこでも就職口が僕はあるのではないかなと想う。そんなものは心配しなくても。民間でそういう方が欲しい东谈主というところはいっぱいありますから。そのかわり、ここの３カ年というのはそんなにいい东谈主は軽々として、今の県職員のレベルの報酬ではなかなか来れる話ではないと想うのです。まがいを採らないようにしていただきたい。口先ＩＴというのがあって……。　本当に、確かに今、だれかも言われましたけれども、そういう方々は、話を聞いても本を読んでも、もう齐集の度合いを超えてしまっていますよ。ですから、気持ちとしては、話をしてもとても私はまともに話ができませんけれども、どういう格好でそれを選ばれるのかなと想って、評価、採用試験もあるでしょうけれども、総務部長。自分よりはるかに上の东谈主を採用するわけですから。これはとても、どうですか。●瀧山総務部長　先にワークセンターの件ですけれども、私の方が単純労務作業、ちょっと言い過ぎではないかというお話ですけれども、確かにそういう意味ではなくて、いろんな業務をどういうものができるのかというのはこれから見ていかなくてはいけないと想います。　採用ですけれども、これはやはり県の一般職員として採用するという意味ではなくて、相当勤職員として採用させていただきたいと想っています。やはり一般の職員とすれば、試験対応ですので、一般職員として、あるいは障害者の部分をつくっていますけれども、そういう試験の中で及格していただくということがまず基本になろうかと想います。ただ、今回の場合、そのワークセンターに相当勤として採用していただくのはもちろん試験もしますけれども、ワークセンターをやりながら、どういう業務がこの方にできるのか、先ほど多様なと、私の方は単純と言いましたけれども、総合的な業務というのはなかなか難しいと想いますけれども、県庁の中にはいろんな業務がありますので……。○伊藤（好意思）委員　だから部長、なかなか難しいという、その见识がいけない。いろんな可能性があるのだから。●瀧山総務部長　だから、どういう業務ができるのかというのはその中で探していきたいなと想っております。　それと、ＩＴ統括監ですけれども、これは確かに高度な方、刚直言いますと、半分は応募していただけるかどうかというのがちょっと心配なところもあります。ただし、処遇としてはかなりの処遇で迎えたいと想っていますが。できれば次長級ぐらいで迎えたらなと想っております。　試験についても、きちんとした試験はやりたいし、面接も、経歴も評価したいと想いますし、それから、ちょっとこれはまだなのですけれども、できれば県職員だけではなくて、こういう業務をやっておられるような、そういう同等以上の才气のある方が選考の過程の中に入っていただければありがたいなと想いながら今ちょっと考えているところでございます。◎内田委員長　よろしいですか。○初田委員　１点。先日、我が会派の朝食会でこの消防の検討会についての話を勉強させていただきました。本当に今説明があったとおり、これが財産、命を守ることなので、もう検討する段階ではないのです。もうシンポジウムだ、パブリックコメントをとっておる段階ではない。　３点ありまして、１つは情報が大事なのだと。それはもうデジタル化に向けて待ったなし、来年ぐらいにはしなければいけないというデジタル化の問題と、それから、一遍に半数の东谈主間がやめるわけではないのですが、それを徐々に採っていくということはもう来年から始めないと間に合わない。この东谈主材補充の問題。それから、デジタル化に向けてですけれども、テロの法律に合った情報の、今鉄永委員が言われたような、すぐ情報をぱぱっとやっていくという马上化、これらのことを踏まえると、県内の情報の一元化というものはもう待ったなしだと想います。この３つはもう早急に、検討会だ何だと言っている段階ではないということを私は感じました。　ですから、もうこれは検討会ではなくて実行委員会ということでやっていかないと、再来年の予算には間に合いません。いつテロが来るか、地震が来るかわからないのに、検討会、検討会と言っておるから、シンポジウムだ、何だかかんだかやっておりますが、とてもではないけれどもそんな段階ではないと想っておりますが、どうですか、この問題について。即やるべきだと想いますよ。実行委員会にした方がいいと想う。●法橋防災監　確かにデジタル化の問題ですとか、それからいち早く体制の問題ですとか、これは暗地身も相当に実際広域災害が起こったときなどを想定しますと、相当に切迫感を持って考えております。ただ、そうはいいましても、現実問題３本部でやっているということがありますので、現状として、その方々がそういった意識というものをきちっとやはり持っていただかないことには、我々が幾ら心配しても、実際消防をやっておられる方がやはりそういう意識というものをきちっと持っていただくということが前提になると想うのです。がゆえに、こういった場を通じて、初田委員が今おっしゃったようなことも含めて、今何が消防に求められているのかということを十分議論していくべきではないかというふうに考えております。○初田委員　最後に、この間の勉強会で聞いておって、各広域消防の东谈主は自分の首を大事にするという、そこがあるのですね。現場の火事とか災害をどうしたらいいというのでなしに、広域で自分の組織が細くなるから困るのだという、その観点がどうも見え隠れしておってだめだったものですから、言わせていただきました。あの东谈主たちも、現場も大事ですよ。ということがあったものですから言わせていただいておりますけれども、本当に早急に取り組むべきだと想います。●法橋防災監　消防本部の都さんの名誉のために申し上げておきますけれども、決して消防本部の方々が自分たちの保身のためにこういったことをあれしておるということではないと想います。やはり現場を預かっておられる都さんですから、現場に密着したところから発想されています。その中で、やはりこれ以上の広域化についての問題ということや心配点、こういったことがあるからおっしゃっているのだということでございますので、その辺は本当に回绝坦懐、お互いにどういう才略がいいのかということを十分議論していきたいというふうに考えております。◎内田委員長　ほかにありますか。○鉄永委員　総務部長、さっきの知的障害者の件ですが、市内におられる方が立派なポスターをパソコンでつくっておられるけれども、ただ、長い時間仕事ができない。２～３時間が鸿沟だと。それから、ホームページをパソコンを使ってやっておられるような方もいるし、それから、簡単なのでは名刺をつくっておられます。したがって、伊藤委員がおっしゃったように、いろんな職種があると想うのです。ただ、６時間という规章だったら逆に難しいのかなと。知的障害者も知的だけならいいですけれども、体魄にも障害を持っておられる东谈主もたくさんあるということで、そういったことも考えて対応されたらどうでしょうか。意見です。◎内田委員長　よろしゅうございますか。（「はい」と呼ぶ者あり）　それでは、閉会中の調査事項についてお諮りをいたしたいと想います。　本委員会の所管に係ります主要事業、本県の行財政問題について、防災体制の整備について及び交通安全対策、犯法の珍惜についてなど、閉会中もこれを継続審査することとし、その旨議長に申し出たいと想いますが、御異議はございませんか。（「異議なし」と呼ぶ者あり）　異議がございませんようですので、その旨議長の方に申し出ておきます。　それでは、７番目のその他に入らせていただきます。委員の都さんで何かございますか。○鉄永委員　窥察本部長にちょっと調査をお願いしたいと想うのですが、夙夜の交通渋滞について、昔时議場で９号線の鳥取から西に向かう谈路について申し上げて、かなり解消していただきました。きょうびっくりしたのですけれども、初田先生のところの日光坂、下坂本の交差点の工事が終了しておりますので、その影響かなと想ってみたり、きょうだけの話かもしれないなと想ったりしながら、その実感をしながらきょう来たのです。家を８時に出ているのですから、ふだんですとかなり込む時間だと想います。ところが、きょう宝木の信号を過ぎたら渋滞なのです。どこが詰まっておるかといいますと、谈の駅。あそこはもう谈の駅ぐらいしかないのですよ。かなりの交通渋滞。１キロというようなことではないと想いますが。それと伏野、白兎養護のの信号だと想うのですが。いつもは、あそこはかなりすうすう行っています。あの信号ですね、実態を調べていただけませんかね。　というのが、谈の駅なんかはかなり信号を短くしてもいいと想うのです。なぜかといいますと、歩行者用の陸橋をつくっているのですよ。それから地下もあるのですよ。したがって、络续の信号は横断歩谈がございまして、その东谈主間、障害者の都さんのスピードで渡れる時間を確保しなければならないというのがあるとしても、あそこはそう考える必要はないではないかな。要するに、場所によって違うわけですから、車だけいつも並んでいるのを見ても、きょうは谈の駅は５台ほど並んでいました。ということで、朝は大体最高そんなものです。昼間は知りませんよ。５台が出るのだったら、三五、15秒あれば出てしまいますよ。そこまでは短くなくてもいいのですけれども、そういう朝のラッシュ時に合わせた状況を何日か調べていただければ、これぐらいで十分はけるというようなことは出てくるのだろうと想うのです。　白兎養護のところは、朝、職員が入ってきたり、あそこの広域の可燃物処分場ですか、あそこの車が进出りをかなりするのかな。機器を変えられたかどうか知りませんけれども、例えば左折して入って、上から照らしますよね、左折の車がここに信号のところにたまるようになるでしょう、横から。狭いと、例えばバスや何かがぐっと大回りするとこの下を通ってしまうのです。そういう信号が実はまだまだあるのではないかなと想っています。もしも何でしたら、あそこは浜ですから少し拡幅して……。確認していませんから、修订されたかもしれませんが。ですけれども、あそこから出る車も実際には今白兎養護なんかでも、重症の方が来られる時間帯、子供が来る時間帯というのは決まっているのでしょうし、あるいは今、バスで送り迎えをかなりやっていますから、そういう状況を学校と話をしながら検討していただけないかというのが１点。そうすると、あれだけの渋滞がなく、すうっと来れると想っています。　長崎県の銃の乱射によりかなり去世されたのですが、私は実は东谈主権条例を検討しておるときに、銃ではなく刀のことを念頭に置いて少し考えたことがあるのです。といいますのが、私の近所ではないのですが、刀であるとか、そういったものをちらつかせながらというような东谈主が実はいまして。それで、そこの方が幾ら窥察に言っても、そのときは来てくれるのだけれども、そういう現場を見るわけではないので取り締まりができない。やってはいけないだろうと言って帰られる。ところが、何回も何回もそれが始まってきますと、やはり周辺の都さんは恐怖感、危機感というものを感じるのですね。そういう情報をどうするのか。長崎のことを想いまして、考えてみる必要があるのではないかと想うのです。それで、窥察だけでできないということで、私が东谈主権条例の中で精神科医というのをたしか主張したのはその意味合いもあって、局外人的な何か一つがあって、これはちょっと少し治療した方がいいのかなと、これはちょっとおかしいということがあれば、刀や銃なんかは許可でしょうから、やはりすぐ、少なくとも取り上げられる。そういうことができるような方策を考えてみられたらいかがかなと想うのですけれども。実態としてどう掌抓しておられるか。２点。●田代県警本部長　お答えいたします。１点目の９号線の渋滞の件につきましては、早目に実態掌抓をするようにいたしまして、また何というのですか、旧谈やわき谈との兼ね合いとか、そういったことも含めて、速やかに検討してみたいと想います。　２つ目の銃の方の件なのですけれども、今御评论ございました長崎の事件、そのまたしばらく前に高知県でも酒に酔った男性がやはり猟銃許可を受けた銃を使って隣の家の主婦とその息子さんを撃って死傷させるというような事件が報谈されています。ですから、長崎の件が起きる、しばらく前の時点で本県も含め世界の窥察でもやはり問題意識を持ちというか、ある意味持たざるを得ない状況になったわけなのですけれども、几许前置きになってしまうかもしれませんけれども、本県でも12月14日付で、高知の事件をまずは念頭に置いていたのですけれども、猟銃等所持許可申請者に対する調査を一層厳格にせよというのを本部から各署の方に指点をちょうど出したりしていたところだったのですが、実はまたここで佐世保の件が起こりまして、一層、現在の法令の仕組みによる欠格条項等のチェックなどを一層しっかりやっていこうということとともに、迎面考えておりますのが、来月、県下一斉に、実際に許可を得ている者につきまして、銃砲の一斉点検といったことをやるということを計画しております。それとともに、現在の法令の仕組みにつきましても、これは今、国の方でも早速、窥察庁もそうですけれども、政府の銃器対策推進本部の特命担当大臣、岸田大臣も検討する必要があるのではないかという趣旨のことを発言されておりますし、早いタイミングで私どもの実情なども勘案した上で政府の方でも検討されると想います。そういう場に実情をよく国の方で齐集していただいた上で施策を検討されるように、私たちもできることをしっかりやっていきたいと想いますし、また県内でも、今までも既に許可を受けている东谈主に対しての更新時の審査なども極力厳格にやるように努めておりまして、例えば去年とことしの同時期で比較しますと、許可されている东谈主が実は約５％減少しております。やはり御高齢になったりということも含めてですけれども、銃をお持ちいただくのにちょっといかがなものかと想われるような方に対して、そろそろおやめいただくというか、そういうふうなことの働きかけを励行したりとか、そういうことはこれまでもやっておりますけれども、今回この高知、それから長崎の事件が相次いだということを重く受けとめまして、一層しっかりやりたいと想いますし、今お話がございましたように、他の関係部局や団体と連携すべきところがないだろうかということも含めて取り組んでまいりたいと想います。◎内田委員長　よろしいですか。○伊藤（好意思）委員　今のことに関連しますけれども、本部長、鳥取県でいわゆる銃を持っている、所持している东谈主というのは何东谈主ぐらいおられるのですか。●田代県警本部長　1第四色vvvv88，000东谈主余りでございます。○伊藤（好意思）委員　実は、東京オリンピックがあったときに、私も猟銃を持っておりまして、２回検査を受けました。２回検査を受け、２回目にはこれからはもうやめたと想って廃銃しました。けれども、今考えてみると、確かに昭和39年ですかね、あのときにもオリンピックがあるということで、世界から东谈主が来るという段階で、处所まで２回も一斉点検をされたと想います。どこに置いておられるかなとか、日ごろどのぐらい使われるかなとか、上がってきてやられました。ですから私、こういうのはずっと連鎖性みたいなものがあると想いますから、見ると、確かにみんな違法というのですか、弾を込めたままで置いておくなんていうようなことは、銃を持っている东谈主はもってのほかの話ですよね。けれども、その気になればいとも簡単にそれができる。ですから、僕はできるだけ早くこれは一斉点検、1，000东谈主余りだったら一斉点検、各窥察署に指点して、今月中でもできるのではないですか。いやいや、本当に、点検ですから。僕はこういうあれは、確かに高知でありました、長崎でありました、またどこかでありました、東京の目黒でありましたみたいな話、これは危険な話です。散弾銃の及ぶ範囲って知っていますか。それは粗鄙のイノシシの弾と違いますからね。それこそ中に入っている弾数から見れば、もうこういう格好で広がるでしょう。僕はむしろ単発より怖い。ですから、本部長が手にされたことがあるかどうか、撃ってみられたことがあるかどうかは知りませんけれども、窥察の方でやられたかもしれませんけれども、それはもう今一趟、ちょうど今なら銃が動いているところですから。本当に今やってみてください。生の姿がわかると想いますよ。山の方に行っておると音がするという話は、作業中の農家の东谈主によく聞きます。ですから、こういう事故が起きたときには意識的にかどうかは別にして、やはり窥察本部長が一趟、一斉点検するのですよと。できるだけ、酒を飲む機会がある今、大体酒を飲んでからの事故が多いからね。だから、酒を飲む連中には持たせないように。一杯飲んでという話は別として調査を早くしてほしい。これだけ事故が続いていますから、一斉にそれこそ12月中でもやってみてくださいな。どうですか。●田代県警本部長　現在、本部の指点のもとに各署で計画している一斉点検を几许とも時期を早められないかということにつきまして、きょうにでも担当部局からよく話を聞いて、早急に検討をしたいと想います。○伊藤（好意思）委員　何にしても、この何カ月間で続き過ぎている。大分あるでしょう。東京でもあった、佐賀県でもあった、長崎もあった、高知県もあった、何か世界にわたっています。アメリカの影響かもしれませんけれども、一趟点検してみてください。実際にどういう守护状態をしておるのか。それこそ全く、突如でもいいですし、いつ行きますかという話をするときれいにするかもしれませんし。それは実態がよくわかると想いますよ。これから行かせてもらいますからと、どうしますかと。それは弾を込めたやつはそれこそ大変な話ですよ。それから、弾と銃は別の守护でしょう。本当に別の守护にしてあるのかどうか。あるいは本当に応接間にほいっと置いておく、この間もありました、子供が一火くなったのが。ああいうことは一般的にはないだろうと想うけれども。あるいはこの間は山の方に忘れておったというようなもので、あってはならない話がいっぱいある。最近はちょっと今まで守护について軽く見過ぎておったかもしれないなと想っておりますけれども。本部長、年末までにしてください。持っていた东谈主間としてそう想うのです。それで、不適任者には即刻廃銃を勧めてください。例えば何年も使っていないだとか。そういう东谈主にはもうあなたは廃銃をされてもいいのではないですかというふうなお勧めをされた方が。うちも言われましたから。それで、わかりましたとすぐやめましたけれども。どうですか、そういう指導も。●田代県警本部長　今の伊藤委員の御评论、本当に受けとめさせていただきました。本当に本県も実は今回、長崎の件もありましたので、本部の担当官からは私も詳しい現状について話を聞かせてもらったりはしたのですけれども、これにのっとり、やるべきことはきちっとやってはおりますが、ただ、現在こういうようなことは他県でも実際に相次いでおりますし、ある意味で本当に、今まではこれで十分だと想っていたことをさらに一歩進めるような機会でありますし、またそういう必要もあるのではないかと想いますし、よく扣问したいと想います。　また、時期につきましては、今、実はこの場もおかりして几许打ち合わせをしまして、早くやるということで、年内ということを考えてやっていきたいと想います。生存安一齐長から几许補足させていただきます。●井藤生存安一齐長　私の方から几许補足等をさせていただきたいと想います。先ほども伊藤委員の方から早く検査をというお話がございました。お話のとおり、けん銃のいわゆる発砲事件も含めまして、あるいは許可の銃等の、いわゆる悪意といいますか、非凡的に使用したもの、あるいは誤発砲になったものというようなさまざまなやはり事件あるいは事故等が発生しております。そういうことも含めまして、先ほど本部長から申しましたように、例年ですと４月に、毎年１回按时検査を実はやっておるのです。ですけれども、本年はちょっと早目にしようということで、１月の半ばごろから実施予定をいたしております。これは先ほどお話がありました県内の銃砲の所持者、許可銃砲でございますが、これが1，000东谈主余りございます。そういうことで、それを対象にやっております。銃砲の数は実は複数持っておられますので2，000以上になります。　それで、先ほど按时検査、これを一斉検査、年１回ということでございます。それとあわせまして、もう一つは実はまださらにしております。御案内のとおり、銃砲について、所持許可期間というのは３年でございます。ですから、所持許可を受けまして、誕生辰が３转头ますと、その機会にやはり個別に持って出ていただいて、本东谈主さんを確認して、本当にこの东谈主は引き続き持っても大丈夫だろうかという点もございます。それから东谈主的な欠格事項がありはしないかということになりますけれども。それから、やはり銃砲を許可するのにいろいろな制限がございます。例えば猟銃など、あるいはライフル銃などであれば長さの制限がございます。短いものはこれは許可にならないようになっています。それはなぜかといいますと、隠し持って移動された場合に困るということでございます。ですから、いわゆる許可の銃砲がそのままの機能で運用されておるかということでございます。それから、いわゆる必要があれば公安委員会から窥察官を通じて随時検査に入れるという銃刀法上の規定もございます。そういうことがございますので、ひとつそういうところを十分に活用してまいりたいというふうに考えております。　先ほど、局外人機関ということを鉄永委員の方からお話がございましたけれども、これにつきましては、いろいろなところでそれこそ面接のある機会のときに持ってきていただいています。ただ、面接をしますけれども、わからない部分も多分にあります。例えば精神障害のある方、あるいは薬物の中毒のある方、あるいは一定の違反行為、奸诈行為があったりして取り消しになるような場合、こういう場合がございます。そういうところまでやはりしっかり調べないとだめなのでございまして、ですから、虽然、深く調べていかなければ、いわゆる东谈主的欠格事項があるかないか、あるいはそのような欠格事項があるようになっているような状態になっていないかということはわからないわけでございます。　また、年内にやるのかやらないのかということでございましたけれども、先ほど申しましたように、必要があれば訪問して調べるということも可能でございます。本部長から話がありましたように、早急にこの点、検討していきたいと、このように想います。○鉄永委員　欠格条項のことをさっき言ったもので、要するに往常的に不安があって、御近所からですよ、銃を持っておられる、あるいは刀を持っておられるところの周辺から苦情があったところというのはわかると想いますよ、窥察でね。そういったことがあった場合に、今おっしゃったのは銃の許可をするときにどうするかという話であって、それは往常的にそういう話があるからきちっと調べるとか。やはりそういうことはされた方がいいのではないですか。　ただ、取り上げるときには、では何でもかんでも取り上げるかといったら、なかなか判断が難しいこともあるので、そういったときに何か局外人機関で公道性を保った上で判断するところがあった方が、逆に言えば窥察はやりやすいのではないですかということを申し上げたのです。●井藤生存安一齐長　まず、そういう情報があった場合に虽然対応すべきではないかということでございます。これは全くおっしゃるとおりでございます。私どももそういう情報があれば、こういう方に持たせておくのはおかしいではないかということがあれば、やはり必要と判断して、そのような調査をするということになろうかと想います。　また、取り上げということでございますけれども、これはきっちりと法律上、公安委員会の権限になっております。実は本年も銃砲の所持許可を取り上げたケースが２～３ございます。これはきっちりと公安委員会にかけまして、公安委員会の権限で許可を取り消していただいております。◎内田委員長　よろしゅうございますか。（「その他」と呼ぶ者あり）○稲田委員　东谈主権局にちょっとお聞きしたい。今議会の一般質問で山田議員が、私とは立場が全然別だけれども、いい質問をされたと想っているわけです。その中で１点だけ、ちょっともう一趟きちんとした形で聞きたいと想う。それは、今までずっとこういう形で东谈主権条例のことで話が出たときに、局長もたしか安田課長も、いわゆる立法事実を調査をするということだったよね。当初は我々がそれを扣问したときには、东谈主権擁護委員会か、あれから出ている一つのこうパターン化された形の資料をもとに検討してきたわけです。ですけれども、今回せっかくの機会だから立法事実を一齐調査するのだということだったのですが、いろいろ暗地身考えてもプライバシーの問題とか、もろもろの隘路があると想う。ですけれども、そういう流れで来たわけですが、その調査はどういうぐあいになっているのですか。調査したのですか。見直し検討委員会でどうなのか、それからもう一つ、东谈主権局としてどうなのかということを聞きたい。●磯田东谈主権局長　今のお尋ねにお答えしますが、その立法事実の調査ということ自体が委員会にかける前に、まず私どもの东谈主権局の事務局が救済機関でありますとか当事人の団体のところに聞き取りに参ります。そしていろいろこういうことがあった、あったと聞きます。それで、それをまとめて委員会にかけるわけですけれども、さらにはその聞き取りした中から、そこの今度は委員会に出て発言をされている機関だったり団体がございます。それと、そこに出席するのを、いや、そういうのは遠慮するということもあります。だから、そういう形によって、事務局でまず聞き取りをしてという形をとってきておりますので、その中でいろんなこと、提言書にあるようなことが出てまいります。○稲田委員　そうすると、まず第一弾には东谈主権局で一応その立法事実の調査、具体的な事件事案について調査をしたということなわけだね。その資料を見直し検討委員会に上げたということですか。　私も見直し検討委員会の報告書を長かったけれども読んでみた。読んでみたが、あの文面から受け取れることは相当に法律理論としては見事な構築になっておる。弁護士さんも入っているわけだから、虽然法律論としては私も相当にうなずけるところが多かったと想う。ただ、あの文面からはやはり立法事実の調査を本当になさったのかな、そして具体的な事例そのものを取り上げて検討なさったのかなという疑問がいまだに残っているわけです。けれども、今回私がそれについて細かい質問をこの一般質問でしなかったのは、執行部としてどうするかということでないと、これはやはり質問の効果がないだろうと想って控えたのです。ですけれども、本当に立法事実の調査に基づいて報告書をつくられたのか。読む者にとってあの文面からはそういうものが伝わってこないのだが。翰墨では何カ所か出てくるが。それについてどう想われますか。●磯田东谈主権局長　意見の中にはっきりと30の機関68东谈主とか38団体100东谈主というのはずっと出ていました。ここには個別の事案は出しておりませんけれども、18回委員会を開催いたしました中にはその都度聞き取った骨子を出しておりますし、それはあわせて公開でやっておりますので、都様にもお配りしてきておるところでございますし、ヒアリングもやっていますので、具体的なことにつきましてはその都度その都度オープンになっております。具体的な事案につきましてはですね。だから、あわせてその資料も出ております。○稲田委員　そうすると、东谈主権局が調べられた具体的な立法事実というとちょっとニュアンスが違うけれども、立法的な事件、事案を資料として私が請求したらとれますか。どういうことを調べたかということ。●安田东谈主権推進課長　見直し検討委員会の事務局といたしまして东谈主権局の方で調査をした資料がございますので、それは提供させていただきます。○稲田委員　プライバシー云々というようなことを配慮しながら、出るわけですね。では、資料請求する。●安田东谈主権推進課長　委員会の意見の方で、救済を図るときに踏まえるべき事項ということで、これは聞き取りを踏まえて個別に、例えば东谈主権侵害の類型ごとの属意事項という格好で防备事項を一一踏まえた検討をなさっているというふうに齐集しております。○上村委員　先ほどの話ではないけれども、相当勤職員というか任期つき職員、鍵谷委員が質問されたけれども、私、委員会の調査で大阪事務所に行ってきました。企業誘致の関係とそれから環境大学の学生召募という話をしたのですけれども、大変よく頑張っておられるなという感じがしました。それから、米子の若者仕事プラザ、これが鳥取県に設置されているのですけれども、大変私はよく活躍されているなという感じがしました。前にも言いましたが、給与が下がっているのではないかというような気がしたのですけれども、その辺の実態はどうですか。　ミッションだ、ミッションだということを言っているのですけれども、やる気をなくすようなことにならないようにお願いしたいのですけれども、ちょっとその辺はいかがですかね。●伊澤職員課長　相当勤職員の見直しの関係での御質問でございますが、これは今議会議場でも総務部長から御答弁申し上げましたが、整体的な見直しを行っているところでありますが、今お話にありました大阪事務所の商工関係の相当勤職員、あるいは米子の若者プラザの職員等につきましては、基本的には大きく処遇が変更しない主义で検討しています。鍵谷委員さんからも御紹介がありました職員組合の職務等に一部そういったような情報も書いてありましたが、これは幾つかの職の困難性を指標化しまして考えております。その一番困難性が高いランクの職だろうと、このように考えておりまして、最低限として17万円何がしという給与を、最低としてですね、それ以上につきましては個々の職の格外性に応じて個別査定で決めることができる、こういう類型を示しているところでございまして、大変少し言葉足らずといいましょうか、説明が不及した面があったのかなというふうに反省はいたしておりますが、そういうことだということで、関係所属にもその旨はきちんとお伝えしておりますので、誤解はないというふうに考えております。○上村委員　もう一つは、ただ、相当に大事な仕事だろうと私は想っているのですけれども、鳥取県に若者の仕事口がないとか、ワーキングプアとかニートとかというような言葉も今出ているのですけれども、东谈主口が減っているし、そこのところは、大事な东谈主生を送っている方かもしれませんけれども、そこのところは鳥取県で一番大事なような仕事ではないかという気もしますので、もう一つではないかというふうに想います。またよく検討していただきたいと想います。そこだけ要望しておきます。◎内田委員長　ほかにございませんか。（「なし」と呼ぶ者あり）　ないようでしたら、私の方から３点都様にお伝えをしたいと想います。　まず１点目が、パチンコ屋の営業時間の規制についてであります。これにつきましては、これまで２回の勉強会を行い、やはり青少年の非行予防等の観点から、営業時間の制限をすべきではないかと考えます。ついては、お配りした案のとおり、パチンコ屋の営業時間を午前９時から午後11時までに制限するよう風営適正化法实际条例の一部改正案を本委員会から提案したいと考えますが、いかがでございましょうか。御異議ございませんか。（「異議なし」と呼ぶ者あり）　それで、今後のスケジュールですが、次回の定规会において、实际日の問題がございます。組合の方はいつでもいいですよということでございましたけれども、４月１日から实际ということでよろしゅうございますか。　それでは、ちょっとここに出ておりますが、このとおりで調整を……（「委員長」と呼ぶ者あり）○伊藤（好意思）委員　条例案で特例日、現行とありますけれども、組合もオーケーだと、なにもオーケーだと言っているのに、ここのところはせめて盆暮れはあれはという話ではなしに、ここはもう23時ですから、これはもう特例日なし、廃止ということにしたらどうでしょうか。◎内田委員長　どうしましょう。○尾崎委員　現実的に使われていないと、来られない方っておっしゃっていましたから、余り意味がないから廃止でいいですとおっしゃっていたのですが。◎内田委員長　では、廃止案でよろしいですか。○銀杏委員　ちょっとここの議論だけで、これは営業する側ではなくて、遊んでいる側の东谈主の意見がここに反应されていないわけですから、傾聴していかなくてはいけないと想いますが。◎内田委員長　どうしましょう。パブコメやってみますか。（発言する者あり）○鉄永委員　あるかないかは別として、県議会のホームページぐらいに載せて、意見を聞けばいいのではないですか。诈欺しなかったら仕方がない。○稲田委員　私はこの前勉強会で言ったけれども、例えば業界の方が規制に反対だということであれば論陣を張る必要があるわけですよ。けれども、業界の方が逆にやってほしいと言っているわけだから、もう何をか言わんやなのですよ。诈欺者の方は虽然これが０時から23時、11時になったということで、それはそれでパチンコ屋へ行ってみたら、ああ、もう消えているからないだろうなと、その进度だ。パブコメをとって、時間的にも特例日においても云々かんぬんという案も出たけれども、規制をかけてほしいと言っているわけだから、ここで論をする必要がないですよ、本当言うと。この前の勉強会だって、私は決して意味があるとは想っていない。だけれども御意見を聞くということでやったわけだから、いいではないですか。現行から廃止というのがあればそれは廃止で、パブコメまでとる必要はないと想う。この前の雰囲気から、そこまでの問題ではない。◎内田委員長　銀杏委員、いいですか。○銀杏委員　それは業界の方も問題はありませんと言ったけれども、ぜひとも廃止してくださいと言われておるのですか。（「違う、違う」と呼ぶ者あり）特例日というものは、営業するために設けているのではなくて、県民の东谈主が遊戯するために設けているというふうに私は想ったものですから、違うのではないかなと。業界関係者の意見はまた別の意味があるのではないかなと想う……。○稲田委員　銀杏委員、あなたの言っていることは正解だ。ただ、時間規制の問題、この問題が業者の方の情理が本当なのかなということ。本当にそういう情理で時間規制をされるのかなということの疑問を私は持ちましたよ。ここでは私が想っている情理は言わないけれども。だから、別に情理があるわけですよ、その時間規制してほしいという情理が。だけれども、それはともかくとして、その情理をおっしゃらないので、一応建前論から、いわゆる風営法上から言っておられるわけですから、私はそれは別に構わないと想う。诈欺者の側でも、诈欺しようと想っても向こうはそういう考えだ、基本的に。◎内田委員長　ほかに御意見は。○銀杏委員　特例日が盆と正月と、ほかにありますか。（「祭り」と呼ぶ者あり）祭りですか。多分深夜、例えばバスを運行するのは正月、元日だけなのですよね。ほかはそういったことはあるのかな……。となると、例えば特例日を縮小するという手もあるかなというふうに想います。◎内田委員長　そうしますと、ちょうど暮れ、正月が近いですから、私から委員の都さんに調査をしていただきますようにお願い申し上げます。よろしゅうございますか。（「はい」と呼ぶ者あり）　それではそういうことで、とりあえずこの部分についてはまた次の委員会で検討したいと想います。スケジュールとしては２月定规会で、４月ということでよろしゅうございますね。　次に第２点目ですが、県営住宅からの暴力団摈斥の件でございます。この件につきましては、当委員会が10月に県外調査を行った際、広島県で既に条例化している事例を調査いたしました。これを踏まえて、本県においても鳥取県営住宅の設置及び管束に関する条例の一部改正を検討する必要があると考えております。現在、執行部においても世界的な動向を踏まえて条例改正を検討しております。今日、改正のためのパブリックコメントを実施する旨、条例を所管する证实民生常任委員会で報告をしております。そこで、議論の参考にしていただきますように、私から证实民生常任委員長にはこの旨を伝えております。　また、当委員会は窥察本部を所管しておりますので、窥察本部より県表里の情勢について御説明をお願いをしたいと想います。●花本刑事部長　県表里の情勢についてということでございます。条例改正した県が現在25府県でございます。管区内では広島県が改正済みでございます。他の管区内の４県も改正の作業中でございます。広島におきましては、暴力団摈斥条項を条例の中に盛り込むとともに、別に窥察と知县部局との暴力団情報の交換のため、知县と窥察本部長の間で覚書を交わし、書面により暴力団情勢を公開しております。覚書を協定書という県もほかの県でたくさんございます。　本県におきましても平成20年４月１日实际を目途として条例の一部改正作業を進めておるところでございますが、窥察と県当局が密接に連携いたしまして、暴力団摈斥に効果の上がる条例になるよう奋勉したいと考えております。特に暴力団員の有無の照会、络续の支持等につきまして、窥察は積極的、全面的に協力してまいりたいと考えております。◎内田委員長　ありがとうございました。　都さんの方でこれについて何かありますか。○稲田委員　私、このことで前回もちらっと申し上げましたが、この条例の改正については稳当であるべきだという意見を言っておきたいと想います。といいますのが、暗地身はそもそも犯法やその周辺の問題について、行為主義と行為者主義とあるわけですが、行為主義をとっております。犯法行為をなした者をやはり厳正に処罰をしていく。ただそのおそれがある、あるいはそういう予備罪そのものについても問題があるわけですけれども、ただ単なるおそれがある者に対して規制をかけていくということは私は反対であります。ロンブローゾという学者がおるわけですよ。生来性犯东谈主論なんていうとんでもない論だってあるわけでして。（発言する者あり）だから、それでそういう立場に立った上で、なぜ犯法かというと、本东谈主はこれはしようがないでしょう。けれども眷属、ここには同居親族となっているわけですが、眷属は決してやくざでも暴力団でもないわけでして、その东谈主たちの一体居住権というのはどうなるのだということなのです。本东谈主が例えば犯法を犯した、あるいは蛊卦を、威勢を張るような行為があった、そういうことになれば、本东谈主はもちろん検挙したり逮捕したりする必要があるかもわかりませんが、その同居の親族や眷属にまでそれを及ばせて、その取り締まり、規制をかけていくというのは昔の、言ってみたら本东谈主が悪ければ眷属も一齐打ち首だという、そういう旧態照旧とした日本の犯法処罰型に及んでいくような気がしてしようがないわけです。ですから、暴力団の取り締まりは厳正にやってもらわなければならないけれども、このいわゆる県営住宅にどんどん入ってくださいと私は言っているわけではないのです。別な規制の才略があるわけでして、そういう規制の才略を考えるべきであって、一律に暴力団だから、その眷属が入るということはだめだということは私はやはり居住権、ひいてはこれこそまさに基本的东谈主権の問題にもなろうかという気が暗地身はしておりますが、窥察はどういうぐあいにお考えでしょうか。●花本刑事部長　今の委員の御意向は尊重させていただきます。ただ、暴力団を摈斥しておるといいますのは、入居基準が定められておりますのに、入居基準を満たしていないという状況が暴力団にございます。極めて便宜な価格で低所得の东谈主たちに入っていただくという住宅に、かなり高額なものを行恶な才略で利益を得まして、それを申告しない、だから所得がわからないという状況の东谈主たちが入ってくるということはそもそも入居の基準を満たしていないということになりますので、そういうあたりで摈斥するということでございますので、どうか御齐集いただきたいと想います。○稲田委員　そうしたら、ほかに例えば現行の入居者資格で同居の親族があるとか、あるいは収入の基準以下の収入であること、住宅の困窮者であることというのがありますよね。入居資格についてほかにもう少し时刻の仕方があると想うのですよ。ただ一律に暴力団だから、夫婦で御主东谈主の方が暴力団だから、だから嫁さんに、あんたは入ってはだめだよと、それから子供もおるわけですね。子供がおる場合に、自分の父が暴力団であると。子供は眷属を選択できないわけですから。それまで一概に、ではもうだめだから、しかも明け渡し請求のところにも今後はだんだん及んでいくわけですよね。先ほども言いましたけれども、おまえたちは出ろというのは、基本的东谈主権の問題、居住権の問題、既得権の問題だろうと想うのです。だから、もっと別な規制の仕方があるような気がしますが、検討してみてもらえませんか。●田代県警本部長　先ほど刑事部長から申し上げたこととともに、本年ですけれども、東京、神奈川、都県境での立てこもり事件……（「そういうのはわかるのですよ」と呼ぶ者あり）それで、ああいったことを勘案して、実際にそういった住宅に暴力団関係者が入って凶悪的な事件を起こすような事例もあったことから、それで、居住権のことと、何といいますか、バランスが必要なテーマであることは間違いないところでございますけれども、その範囲で、制約という言葉がなじむのかわかりませんけれども、調整が必要かということについて、世界で進められているわけでして、本県でも、県の担当部局の方と連携して、パブリックコメントで一般の方の御意見を聞きながら検討を進めているという予定になっていると承知しておりますし、今委員からお話がありましたことも検討させていただきまして考えていきたいと想います。○稲田委員　本部長、やはり、ちょっと専門的になるけれども、予備罪の解釈にしても、予備罪の適用にしても、かなり规章されているわけですね。犯法の構成要件に載っているわけですよ。例えば凶器準備集合罪というのは、あれはやはりちゃんと予備罪として載せているからそれが適用になるわけでして、何でもかんでも予備罪を適用していいということになると、相当に範囲が広がり過ぎてよくない。だからその構成要件にそれが載せてあるということでして、だからそういう意味で、この东谈主たちが犯法の予備行為をするとは想わないけれども、やはりそういったおそれがある、おそれ、虞犯ということについてはやはり稳当でなければならないというように、私はそういう主義者なのです。だから、暴力団を提拔しているとか、暴力団が入っていいということを決して言っているわけではないのですけれども、この種の規制については稳当であってしかるべきだということを申し上げておきたいと想います。趣旨はよくわかります。◎内田委員長　よろしゅうございますか。　次に３点目でございますが、次回の閉会中の常任委員会は来年の１月21日午前10時から開催の予定でありますので、よろしくお願いいたします。　以上をもちまして、総務窥察常任委員会を閉会いたします。御苦労さまでした。午後０時24分　閉会 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